“《色.戒》的色与戒”研讨会时间：2007年12月1日下午地点：金码大厦三层会议室主持人：博客中国非常荣幸邀请到很多的专家学者召开这次“《色.戒》的色与戒”研讨会，《色.戒》在大陆基本上播映过一圈了，我不知道诸位有多少人已经看过或者是看了删节版还是全版，关于《色.戒》的讨论非常有意思，一开始大家都是叫好的声音，李安又拍出一部高度人性化非常优美的片子，近期关于李安对于汉奸包括张爱玲也好，郑萍如等色戒人物历史诠释和解读都出现了争论，这次非常荣幸邀请到黄纪苏先生和崔卫平，关于会议议题大家在桌上都有，两位讲完之后大家进行评论，今后的时间关于议题学者想发表什么言论，就开始说，每个人控制在10分钟左右的时间。黄纪苏：实际上我想谈还是按照上面没同意的话题谈，先说说艺术成就，因为艺术我想从两个方面来说：第一，谈不上艺术成就。第二，很有艺术成就。第一，谈不上艺术成就。这么一部片子，演完了，总爱说它不是一个政治，很多人都这么讲，它是一个艺术，它讲的是人性。李安刚才已经谈了这个，它和政治是分不开的，中国人有一句话，宁愿拆庙别拆家，本来是一个好好的在一块，非要拆开。艺术上并不是一个成功的东西，因为基本理路不同，张爱玲写的东西，基本上从自身的经历，关于文学、文艺最古老的一个话题，文艺可以再虚构，再天马纵横，天马驰骋，但是必须符合最深刻的生活的真实。张爱玲以往的小说有这种真实，大部分，这种真实是有的，基本上是没落世家破落户漂流子弟，她母亲给人家当小老婆。基本上她是在社会上层边缘，随时要掉下去，甚至已经掉下去，用社会学的话说，结合是一种状态，又不上又不下，眼睛盯着上头，但是脚下又是悬空的。她是这样一种世家，大概并不像九十年代以来我们所想象的，上海的风花雪月，上海的金枝玉叶，给人一派紫檀木的颜色，特别典雅，做宣传或者进行欣赏的人，通常没有见过世家。我也不是什么世家，但是我这个岁数50开外，过去世家还是见过一点的。张爱玲就是从这种气氛上走出来的人，身上带着那样的气息，她是很自私、很阴暗，对自己失去的东西有一种哀怨，但是又不太会讲，取之有道，干什么东西要有一个标准，我想张爱玲不太在乎标准的人。她以往写的东西都是以她的生活、她的环境，走的是写实的路子，其他作品的艺术成就和思想史上认识的成就还是有的，因为她是从真实出发，探索一种艺术上更深刻的真实。李安刚才说得恰恰相反，张爱玲这部作品胆子真大，这回写了自己，以往写别人，我恰恰觉得他这回错了，她应该从自己出发，我就是一个没落世家子弟，我现在混得并不是特别好，一心想往好的混，机会来了，我对这个机会是一种什么样的态度，有很多的考虑，国家、民族，我自己，要把这些权衡一下，张爱玲如果从这个角度写，大概会像以往其他的小说差不多，还是有认识价值和艺术价值的。但是这一篇恰恰不是这样子，她写了抗日仁人志士，但是又却不是这样的人，这是最基本理路不通，没法理解，属于仁人志士的人。张爱玲小说一开始就失败了，她在构想人物的时候，写着就变成上海小市民了，和仁人志士的出发点，或者用我一个朋友的话说，一个体一个魂，魂不附体，这么一路写下来。张爱玲的东西缺少最基本的生活真实，这个东西是有先天的弊病。我上次在一个电视台的栏目里谈了这样一个问题，如果张爱玲从她自己出发，自私的梦想荣华的女士，变成汪精卫政权下面汉奸文人，汪精卫政权汉奸的女人，我觉得非常说得通，把自己这段历程好好挖掘描写和分析，她不失为是一段现实，在现实的基础上完全可以塑造出留得下来的形象，这个距离非常段，汪精卫从厕所到粪坑这么一段路，张爱玲恰恰不是，她写了抗日志士，从天国到粪坑，起码张爱玲以她的精力和文学才能，以她的人生境界，张爱玲是达不到这一点的，把那个写过来，从那个点到这个点，这么大的距离，在世界文学史上真正伟大的作家他们可能是办得到的，什么事情不一定亲身经历，我理解其他那种角色，把自己的脚穿在别人鞋里的能力很强，的确有这么一些大作家，他们可以办得到，但是张爱玲办不到，她只能唧唧歪歪写自己那么一点不明不白的事，她的能力相当强。但是这次不是从这样一个出发点出发，她是从天使，把天使写成一个魔鬼，这是太难的一件事。这是她根本的失败，这是张爱玲剧本先天不足，李安并没有太多的办法能够弥补这样的缺憾，李安用得一种办法就是说，用很多那些电影人的办法，把两性、女人都给铺陈上来，李安这种办法也可以理解，用了一个比喻，有一点像车展一样，别管车引擎好不好，机器好不好，前面得站在一个女的，这个女穿得比较少，把人都给招来，这是普天下能力比较差的那些作家普遍采用的方式。我并不认为这部片子在艺术上多成功。当然，从电影艺术上的光、色，或者文学剪故事起承转合，坦率地说，这些东西完全是手段性的，灵魂那一块已经没有了，灵魂最基本的理路已经不通了，坦率地说再堆砌也起不了太大的作用。另外一方面，我又得承认这是一部相当成功的片子。也就是说，这个片子出来之后，我发现很多人非常喜欢，也就是说达到了它的效果。我想稍微分析一下，因为很多人一说就说他写了人性，因为张爱玲和李安所讲的东西是一个什么样的东西呢，用张爱玲最经典的话说，一个城市毁了，一个国家毁了，成就了一段爱情。我坦率地说张爱玲，她很想把自己打扮成一个情圣，她恰恰不是一个情圣，她恰恰是很势利，很钻营，很有算计，很聪明的一个人，写了这么一个东西，美化自己过去的经历，甚至别人的经历，甚至不是自己的，而是男人，卖国求荣，最后攀高枝，和别人享有共同的命运，这么一层意思是有了。为什么它还是挺成功的呢？发现很多人，尤其是一些女性，尤其是一些从30—40岁的女性，他们都在那儿说，写出了我们的女人，我们女人是什么呢？我们敢为了爱情，我们可以把一个国家给毁了，如果我们有这个能力的话，我们可以把一个民族给毁了，我们可以六亲不认了，她们就是女版的《爱德华六世》，这里面的东西又有一点可疑了。张爱玲并不是这样的一种人，从接受这种角度，我想今天这么多女的，恐怕也不是个个都是，的确能够符合很多女性给自己营造自我形象，我们女的就是爱情动物，我们就是为了情而生，敢为爱而死，这种人是有的。女性的确在社会化程度相对低一些，像升官发财的东西会少一点，社会等级体制对于她们的意义，相对于男的稍稍轻一点，这的确是一些女性的长处，在生活当中会发现一些女的，在心理上比男的更是强者，我有一个印象，八届十二届全会，刘少奇被判定大叛徒，我以后看了一个报道，八届十二届全会上，最后通过这个决议的时候，所有的人都是通过的，包括将帅，只有一个人拒绝举手，这就是一位女性，她叫陈少民，我看完相当震撼，在相当长一段时间内，我对女性有相当的崇敬，非常了不起。男性和女性在社会化过程当中，谁也免不了这些，《色.戒》演了之后，有一些女性跟我聊，《色.戒》把女性对情爱和对爱情的追求写出来了，这帮女的，黑路子、白路子，都是路路通，要说是俗人都是俗到家了，为什么这些人看了这个片子，一个女的可以把他的同事都给牺牲了，把民族和国家利益放到一边，都搁到床边上了，觉得有一种激动，觉得刻画了她们。社会心理大家好好琢磨，这是一个特有趣的一件事，到底怎么回事，坦率地说，我没有太深的研究，只有这么一点感想。很多人也不要太装洋蒜了，真以为自己是情圣，自己是爱情动物，自己为了爱情敢舍生敢妄死，好好掂量掂量，包括现在很多女性，投身爱情、献身爱情，最后怎么样，最后嫁的不是大款就是大腕要么就是大师，真找几个出租司机真找了登平板车再跟我谈这个，首先说你是个爱情动物我还真不相信，你真是一个社会动物。明明是红楼梦的一个婆子，非说自己是一个女儿，达不到女儿。今天通过看《色.戒》，通过看很多女性观众的反映，让我起了这样的感想，有了这样的印象，我发现并不是这么回事。为什么女性欢呼，的确和社会心理是有关系的，所谓女性意识的加强，这是从八十年代末到九十年代，社会化教育的结果。刚才谈到李安艺术成就的时候，实际上没有太多艺术成就，最后就搞了一些男导演电影人非常普遍的手段和伎俩，在这个电影基本上是日本毛片，革命志士来了，怎么给他变成汉奸情夫，还是有一些心理交代和心理描写，但是这些东西不管用，起不了那么大的作用，但是李安也非常明白，张爱玲这个任务并没有完成了，李安靠日本毛片，你变不成，我要跟你干成这个，就采取了基本上和强暴差不多了，上来就把衣服、裤子扒了，我看的是删节版，我不知道母版有没有交代，我估计也没有足够的交代。李安在接受德国电视台采访的时候，他也提到自己大概也有性虐待的倾向，我使用这一套方式和伎俩一点也不奇怪。你不是这种人，我给你干成这种人，对女性的一种侮辱，中国大多数女性不会这样的，我们还是先有情先有爱，然后再有性，但是他不是。日本毛片上来先干，干得人家叫骂不绝，干着干着干到后来就开始闭眼睛，然后就开始哼哼，最后就在那儿叫好，最后欲仙欲死的，这恐怕是很多男流氓的幻想。后来我发现是有意思的，后来我问了一些女性，这些女性也不太否认这样的东西，这也是有可能的，这些东西为什么是可能的呢？又回到社会心理，又回到八九十年代社会化教育，女性也欣赏想像中半人半马对于这种强暴，我们可以把强暴理解成为有力度的性爱，这是一帮什么人呢？这样的人大概都是八十年代末或者九十年代看哪一路小说起来的，就像张爱玲、王小波的小说、林白的小说，诸如此类的，他们在这里头又对女性进行了想象，进行新的定义，这样的定义肯定和四十年代、五十年代、六十年代完全不一样的。西方女性主义进入到中国以来，就变了一种东西，特别女流氓，女性主义到了中国，中国一说女性主义敢脱敢抱，用她们的话说，我们女的要采取上位，我们女的可以强奸男的，女的可以在上头干这个男的，这个大概也不会太普遍。我过去看过一些小说，尤其从八十年代开始还是比较客气的，女作家所写的小说净是这样的一些场面，她和一个男的认识，是知识精英，萨特、弗洛姆，同时具有野性的力量，有半人半马的精神，小说一般结尾都是在一个小酒馆或者什么地方发生了打斗，这个男的把一个椅子甩出去，一下子炸了窝了，然后就走了。八十年代基本上像《红高粱》之类的，像林白的小说，他们的确在教授很多知识女性，告诉你女性应该是什么样的，是非常野的，她们性反应方式可能和男的差不多，我们看西方女性研究也有类似的东西，发现有一小部分女性主义者，她们的性反应方式和男的差不多，上来就干，干舒服了，一转头就走。这些东西对于少部分人是真的，对于中国很多人只不过叶公好龙，真正有人来了，我觉得还是要报警还是要跑的。在这方面来说，这次看观众的反映，我觉得还是成功的，应该说表现为一种艺术上或者技术上的成功。那天和几个朋友一块聊，美化汉奸的时候有他的手段，正面人物出场的时候红光亮，一看那种光线和色调都是红和绿赛狗屁，汉奸丁默村出场很典雅，这些东西一出来都是电影手段的，这些都是实实在在的，她对他肯定有好感。汉奸丁默村是大陆女观众大概三十多岁女观众心中的偶像，要不然找严顺开去演，我想完全是另外一种效果。李安并不是一个傻子，这些手段技术或者艺术的手段还是有的。但是用这种东西灵魂上有深刻缺憾的。我的意思是既成功又不成功。崔卫平：我想回应一些最近接收到的各种各样的信息，对这个讨论会举办，和很尖锐的批评有关系，李安美化汉奸的电影，后来的兴趣点在这个地方，我对这个问题做一些回应。首先我要说就李安拍这部影片来说，他没有美化汉奸的动机，从我们现实语境来说，现在也不存在站在汉奸一边还是站在抗战一边，不是这个语境，不是汪精卫时期还有那样一些电影。从李安一系列电影表现来看，李安也没有必要特别为汉奸做一个什么事，看不出李安有这样的动机，老说就像李安好像要为汉奸怎么样，我说一个证据，李安是从张爱玲小说里面接受整个故事框架，他特别强调，在他的剧组里面，他不让剧组的成员翻阅关于郑萍如的资料，也就是说他把郑萍如这一块是切掉的，我们也可以看出，他确实并不像这段历史，在这一点上要还原历史，有一点不符合这个影片的情况。要做他的事情，这个事情和历史和汉奸这一段关系不大，这样说并不是说这个影片没有问题的，我为此写了四篇文章，是有问题的，起码他没有意识到，这个影片的男主角是一个特务头子，没有意识到这个问题，就肯定是一个问题。因为他不是一般的投敌者，应该说是一个罪大恶极的投敌者，这个问题没有意识到，肯定是有问题的。李安要拍这个片子，他要面对什么问题呢，张爱玲描述对他有恐惧感，王佳芝的经历会把人带入没有底的深渊，这和我对李安的感觉和判断还是比较吻合的。李安拍这个片子和李安个人情节有关系，李安是一个什么样的人呢，是比较压抑的，这个人的性情是比较吻合的，越是这样的情况下，李安有叛逆的一面，冲破吻合和压抑的一面，这个冲突也很强烈，李安在这两种身份之间，他肯定是在挣扎的。比如《理智与情感》也是在规则和节律和个人的情感或者说个人内心冲动之间一直在张力之间，所以我觉得他接这个本子，看重张爱玲张力，被囚禁的人，他内心的冲动，这个可能是李安意识里面有的东西。但是不能说，意识里没有，影片里就不存在问题，影片是有问题的。大家对《色.戒》的接受，至少在大陆放映前一拨里面，观众也好，报纸影评也好都是肯定，为什么肯定的，我对此做一个理解。这个肯定和整个战后语境有关系，战争四年之后，从西方到我们国家，后来慢慢有这样的东西，对战争以及战争之前四五年前有一些思想图景有了一个调整的过程。对剑拔弩张那种东西是经过反思的，《正义者》关于是不是要刺杀德国大公，整个剧本讨论要不要刺杀，四五年之前不会考虑这个问题，有一派认为刺杀这个大公使得德国多少儿童免予贫困和沦落，剧本另外一片认为把两个孩子一起杀掉，刺杀者感到于心不忍，到战后这个问题才被讨论。《葬身者死无葬身之地》，几个游击队战士被抓起来之后在牢里面的心理状况，那个心理状况是我们没有见过的，比较脆弱，面临死亡有绝望的，有没有意义的感觉，像这样的表述，我说了四五年之前是基本上很少了，《蜘蛛女之吻》，八十年代的智利女作家的，主要在牢里面，把同性恋和苏联战俘关在一起，同性恋就爱上苏联战俘红军，红军长得很阳光很漂亮，同性恋难看死了，他就爱他，红军也没有地方可以跑掉，这个人就爱得要命，也不能得逞，结尾也有一点意思，红军坚贞不屈，同性恋就那么电视，同性恋给放出去了，他很依恋红军，这个红军在外面有一桩很重要的工作没有能够完成，托同性恋，同性恋把事办成了。我先不判断萨特、蜘蛛女也好，战后这样一种语境，对抗的剑拔弩张，战前很强烈，战后的灯光暗淡一些，张爱玲的小说和李安的片子都是在这个背景之下出现的。张爱玲为《色.戒》小说辩解的时候，可以不可以写反派人物的内心，李安说要拍人性的复杂性，模糊地带，在这样一个大的语境之下。如果结合大的语境再来理解大陆观众对影片更多的是肯定态度就比较理解了，现代人不愿意显得自己很紧张、很敏感，在一些问题上显得不明不白，这个问题可以被抹掉，当然是抹不掉的，尽管这样，想把这个问题抹掉，也不等于赞同赞美这个影片的人，认同汉奸，这个里面也不能画等号。观众尽管没有意识到这个问题，或者没有表达这个问题，有人表达，可能他们真的也会意识得到，不能说他们认同了汉奸，站在背叛的立场上，他们可能站在别的方面，在这方面还是有距离的。像张爱玲这样的问题，李安这样的问题是可以回应的，既然张爱玲说，反派人物可以不可以写内心，李安说人性复杂性、模糊地带，他们提出这个问题，是应该做出回应的，为什么呢？因为的确存在这样的情况，我们以前的影片当中，在涉及到所谓反派人物的时候都比较简单化，对以前比较简单化，也是今天的人们，之所以接受这样一个东西的前提，所以以前简单化了。我们现在是不是可以复杂化表达这个事情，我愿意用他们自己的立场回应和分析这个片子，我就觉得这个片子远远不是他们自己所说的那样，提供了什么样的复杂的内心和复杂的人性。我持续提出的批评是，从内心来说，可以写反面人物内心，但是什么是反派人物的内心，什么是反派人物的人性，这个问题是可以提出来的，如果我们谈人性的话，人性也好、内心也好，我们谈人人可以感知的东西，因为前提是人人都是普遍的。我们谈人人都能感知的东西，放到老易的身上，这个问题就可以变成了，老易生下来也是一个普通的孩子，也是妈妈的一个普通孩子，他怎么就走上了这样一条可恶的道路？这肯定是内心生长的过程，这是很复杂的，他怎么进入豺狼虎豹行列当中，如果有内性，怎么承受这样的过程，这样一个挣扎，这是人们非常关心非常需要了解的，他自己也是豺狼虎豹，要说人性的话，人性的部分和身上豺狼的部分具有什么样的张力，他抓了很多的抗日的志士，他审问了一天多没有睡觉，在审问的时候，抗日同胞的时候，他有没有感受到内心压力，这是我想了解的。再比如说，在审问对象里面可能有过去的故旧，他的同学他的朋友，他是怎么面对他们的，他们怎么回应他们对他的唾弃。比如说老易，他过去的人们，包括他的家庭所有人们是怎么看待他做这样一种事情，这就是我们想了解的反派人物的内心或者是人性。这个影片所有这些内容全部删掉了，不处理这个问题，当然张爱玲也没有处理这个问题。一开始我写文章，张爱玲出的难题，这个小说是非常不足的，也不能够说服人的，小说本身肯定不是很好的小说。很多应该交代的内心的过程、空间都没有把它足够地展示出来。我后来写了一个关于提供两部投敌者的影片，第一部片子是匈牙利的《美菲斯特》，那个人在纳粹期间，他的朋友分别流亡，分别离开德国，或者说演早期左派戏剧朋友们，有的是右派，很早参与纳粹活动，但是后来觉悟了，纳粹完全是专制是不能接受的，还有一些继续走左派道路的，不管左派和右派分别走上抵抗法西斯的道路，演员怎么和在这个过程当中他的妻子、他的女朋友怎么磨合，怎么交叉怎么承受压力，一步步怎么成了国家大剧院经理的角色，这个过程很令人欣慰，以反派人物为表现对象。从这个来说，内心表现非常狭义狭隘，大陆版本按基本上看不出来，我出了60块钱，能不能叫完整版吗？海外版最后两个人变成人性拯救的过程，老易在官场不得志，自己是扭曲的，在王佳芝那儿得到人性拯救的过程。到底是什么样的人性过程，我们不知道，怎么就拯救了，拯救得没有令人信服。还有人性本身，人性怎么就只剩下关上窗帘床上活动，还得到了拯救，这个问题是没有办法说服人的，人性肯定不仅仅等于性，人性有非常宽阔丰富的内容，德国演员妻子抵抗，朋友抵抗，抵抗为什么不是人性，同样是人性。这些大的框架没有把握好，应该给的空间没有给出来，所以它是一个不足以说服人的，把一个很矮的东西加以放大，赋予了拯救的角色，无论如何是没有说服力的。比如一个贪官，也可以说他官场不得志，找到一个情夫进行人性拯救活动，情夫找谁，找举报者，举报者也是一路坎坷，举报备受压抑备受打击，不知道两个人怎么就认识了，觉得外面的世界不可信，外面的尺度都不值得信任，关起门两个人开始进行人性拯救活动，这个过程有点不说服人，我不用汉奸这个词，李安没有这样的动机，而且要回应他们的提法。拿给这么多的观众看，拿到世人面前这么一个站不住脚的故事，起码是很不明智的，片子本身决定主意，不管李安还有剧本的运作，制片、编剧都很不明智，片子整个过程没有人提醒他们，这是我非常纳闷的。从想拍这个东西，编剧、讨论这么多演员，从剧本来说，故事来说，这是一个片子艺术性的基础，基本框架来说，包括涉及到很敏感的特务头子身份的问题，居然没有人提醒他们，我们的文化环境还是有问题的。一个片子把普希金说成苏联诗人，从来到位没有纠正，因为什么问题，大的东西都不会发现，这是有问题的。主持人：感谢两位专家对《色.戒》的影片梳理。黄纪苏，国际社会科学副主编崔卫平，北京电影学院教授；王飞，平民经济研究社理事；刘正山，新一代经济学家；曾子航，央视今日影视主持人；黄章进，《凤凰周刊》编辑部主任；鸿水，名博，对影视评论、娱乐圈的文章非常有名；叶匡政，诗人，独立作家，南方周末专栏作家；陈永苗，宪政学者；曹飞云，独立学者；田路，全球通执行主编；李大苗，独立学者，于仲达，非常有名的作者；木子美，名博；闲言，知名学者；郭松林，专栏作家；韩福东，南方都市报著名记者、作家；萧夏林，北京文学编辑，之前和余秋雨打架闹得非常有名。杜兆勇，著名律师。我们希望大家从高一点的层次讨论这个问题。木子美：我以前没有参加过这样的研讨会，我不太懂辩论，我只能是说，就刚才两位老师提到的一些问题顺便数数我自己的看法。第一，张爱玲本身在写《色.戒》小说的时候，她并不是当做郑萍如来写的，最初的时候可能有这样一个动机，最早开始写这个小说的时候，是1950年，那时候是什么样的情况呢？上海文艺界希望她多写一些进步作品，最初也想迎合政治形势写一个关于抗日女英雄的故事。她内心包括她自己一路来写作习惯，她是不大会能够写歌颂或者歌功颂德或者是为政府写什么作品的作家。为什么她从1950年开始写，一直过了30年才写完，我觉得她内心一定是经过了很多的挣扎，包括她在1955年离开了上海，后来去了美国。我觉得她离开中国之后，她内心得到了解脱，单纯在写作上的解脱。因为她离开中国之后，她可以批评性中国了，张爱玲是蛮忠实于内心的专家，她很忠实于自己的信念，并不会说谁需要她写什么她就会写什么，李安也是能够理解到她这种苦衷，她会看到这个小说的时候有这种恐惧感和好奇心也是因为这个原因。张爱玲知道在写一个汉奸，哪怕这个人就是胡兰成，这个女的就是写自己也好，她也知道日后这个作品如果像今天这样被放大成一个电影的话，会遭来很多的非议，李安也知道，张爱玲更知道。这个作品张爱玲就是很挣扎情况下写的，他不是简单地想要写一个抗日女英雄的故事，所以大家对他的非议，也不要简单地理解他的初衷。我觉得对于她自己的作品，她在序言里面说到这一点，她在序言当中写到，对自己有一个总结，写反面人物是否不应当进入内心，只能站在外面骂或者加以丑化，对敌人也需要知己知彼，不过知彼是否不能够知道太多，因为了解是元素的初步，如果了解导向缘由，了解这种人也可能导向鄙意，缺乏了解才会把罪恶神化，爱就是不问值不值得。我们可以说一下人很自私或者说毁掉一个国家成就一段爱情，我觉得她还是蛮忠实于自己的一个人，也许这是一种个人主义的行为。其实她写出了对汉奸或者是情人作为汉奸的身份，她自己的那种很复杂的情感。因为我会想，如果一个女人她爱上了一个政治上不正确的人，但她并不是因为他政治上不正确而爱他，而不是他因为一个汉奸而爱上，而是爱上这个人，在这个形势下，他不是一个汉奸，而且他这一辈子因为爱过一个汉奸，而要经受很多非议，她从来没有要否定这种东西。因为有很多时候人是不坚定的，包括在文革的时候，有很多几十年的夫妻，在强迫你的情况下，你会指出曾经爱的人，把他说成是敌人。一个女人其实这一点上，要做到意志坚定是很难的，李安也是理解她这种艰难。所以他在拍这部电影的时候，他也承受很大的压力，因为他想尽量还原张爱玲的内心。你们可能更多的是从学术或者是从社会观点评论，包括黄纪苏先生说了太多对于女性主义或者是对女人某种不理解，我恰恰觉得是因为男人和女人缺乏沟通，有时候男人会把他的感受代替了女人的感受或者是把他所误解女人的感受当做女人的感受，这都是让人觉得挺失望的，哪怕女人对你是这样说，但如果你是误解了她，你所得出的结论也是一个失败的结论。为什么张爱玲那么喜欢胡兰成，她其实很简单，她觉得胡兰成懂她，因为懂才会慈悲，一个女人当她觉得只有这个男人懂她的时候，她可能会爱上这个男人的，这不是说三段床戏就爱上他，或者一个性行为就爱上他了，从表面上来看，可能以为是这样，但是实际上在心里面产生的化学反应，或者是在最私密的行为当中所能够产生的东西，我们不能太去贬低他们。像刚才两位老师在置疑，如何不成立或者是怎样不完整，我自己内心并不会觉得它特别说不过去，我觉得从电影里面来说，也许你们会觉得是老易强奸了王佳芝，我反而觉得祁裕民、老吴在强奸她，这两个人从来没有真正尊重过王佳芝，第一次祁裕民利用这个人，利用对他的感情和好感，从爱护她的角度，从真正理解父亲远在英国，自己未来都很茫然的一个人，让他做这样一个任务，而且很随意地安排嫖过娼的男同学，获得性经验，我觉得是向当地无耻。王佳芝的形象还是比较善良，给了她一个任务和指标，她虽然觉得有点荒诞，但是她可以做这件事情，她做这件事情是因为一种比较善良的想法，老吴虽然是一个正面的人物，祁裕民最初强烈的愤慨因为他哥哥被杀了，她要复仇，老吴老婆被杀了，他复仇，这两个人蛮自私的，没有想过王佳芝需要什么，在王佳芝诉说一长段，不断钻入我的身体，还要钻入我的心，在诉说自己困境的时候，其实这两个男人，尤其是老吴根本没有耐心去听，李安把这个处理得非常细腻，非常女性主义的电影，说了男人和女人有很多不可沟通的东西，男人是高高在上的，在任何时候会我告诉你一个正确的东西，你就去做，或者是我认为你是这样的，你就是这样的，男人有时候没有办法站到仰视女人的角度女人想什么，每人需要什么，为什么老易接触会有一些改进，易先生对王佳芝没有防备或者开始有点防备，后来防备少的情况下，他们变成知己的关系，变成了朋友，不是简单谁强迫了谁，谁强暴了谁，从表面来看有这样的过程，包括三段床戏，第三段我也没有看过，这是在体现他们自己关系的变化，最初的时候王佳芝对易先生没有感情，她是带着刺杀的任务，最早的时候就是猎人和猎物的关系，她要去猎杀他。当她接近目标的时候，必然要促进完成这个事情，易先生从决策和习惯来讲，他最早的时候站在高高在上的位置，他是在上面的，王佳芝是在下面的，第二段床戏的时候，用很复杂的现代的姿势，其实在表示交流和对话，李安也在解释，为什么要设计很多的动作，包括他对某些动作为什么要这样设计，都有解释，王佳芝有一个动作像一个婴儿一样蜷缩起来，其实张爱玲一直是一个从情感受到很多伤害，蛮需要被呵护被保护的，王佳芝也是这样的，在一个乱世里面，她的父亲离开他，她的舅母对她不好，她的同学在利用她，她一直在寻求一种保护和自己觉得让生活有信心或者有光明的东西。在第二段虽然为了一个任务接近易先生，但是他们是有交流的，包括他们在咖啡馆那段交流，易先生在诉说对黑的恐惧，在现在过程是有交流，开始是肢体的交流，到第三段变成女上男下的东西，最初的时候，从性爱的表面来讲，王佳芝是被动的位置，最后她是主动的位置，从被动到了主动，这也是预示着王佳芝开始稀里糊涂，谁让她做什么就做什么，最后他能变成主动的角色，我只是从女性成长来讲，这些都是充满了爱，不能说没有意义，不能肤浅地说，男上了就爱上了一个男人，这样太不尊重女性，你怎么可以这样说女人呢？在这样的情况下，说他们是心心相印，这个拯救也不是说不成立的，易先生太太成天打麻将，成天审问这个人那个人，从他的眼睛看不到一个恐惧，从单纯卖太太一个人接近他的时候，对他来讲是一种解放，这个每人在解放这个男人，同时这个男人也是在释放这个每人，我认为这个拯救没有说很说不通的，只不过是你能不能体会那种东西而已。只不过评价一个东西的时候，我们尽量站在作者的视角或者换位思考想他为什么会这样，他难道真的不成立吗？主持人：我希望咱们这个会议开得2.0一点。萧夏林：张爱玲这篇小说首先是在88年《续》的一篇小说。解放之后，文艺界对张爱玲还是比较关照的，张爱玲在1951年不愿意在大陆，到香港继续读大学，过了几年从香港去了美国，并不是说1955年就直接去了美国，当时共产党文艺界也没有逼迫她要写什么歌颂的东西，李安完全迎合当代小资拍的一部电影，我认为木子美解读非常漂亮。我看《色.戒》的时候，比较期待，看了之后还是比较失望，艺术上纯粹是非常做作，非常僵化，电影叙事非常僵化，把电影搞死了，为性而性。《色.戒》引发的震撼是非常有价值的，李安的电影继承发展了张爱玲《色.戒》这篇小说，把晦涩、隐藏的东西都发扬光大，李安这方面做得非常漂亮。作为一个艺术是失败了，但是商业上是成功的，作为一个现象，有两个问题，向汉语世界做出两个强烈的挑战，一是性，二是政治。大家都看到了，性对汉语的挑战，跟当年的《红高粱》只是一种启蒙，这里体现性对中华民族、男人和女人提出深刻而深入，可能持续向下发展，但是政治上也是很明显的，我们不是说李安要用这个东西美化汉奸，但是张爱玲美化汉奸动机非常明显，反击批判外国主义非常明显。谈李安电影，首先谈一谈这篇小说的来历。张爱玲有一个外因和内因的问题，外壳就是借用了郑萍如和丁默村政治上的故事，装得是自己的爱情，张爱玲与胡兰成情爱史或者爱情史，以郑萍如刺杀丁默村为背景的，八十年代刚出来的时候，这个小故事让我非常感动，改了写写了改，没想到过去了三十年了，爱不问值不值得，张爱玲还有一篇小说叫小团圆，1975年动笔的，写的是她和胡兰成的爱情，1993年一再说，93年出版，94年出版，至今也有人说，下落不明，有人说张爱玲交代香港的人烧掉了，有人说这部小说要很多年后才能出版，主要写了张爱玲和胡兰成，之所以没有发表，一是写作上的原因，很多人认为因为她写的东西，其中一篇就是《色.戒》，《色.戒》就是小团圆的短片，用美女反击爱国青年队汉奸老婆的批判，这个东西是非常明显的，然后装自己与胡兰成的爱情。张爱玲和胡兰成离婚之后，她再也不再跟胡兰成联系，但是对胡兰成的爱情是非常明显的，包括她对她的美国朋友，自从我离开胡兰成之后，我的心已关，爱从此与我绝缘，意思是说，她心中只有胡兰成。小说《色.戒》除了政治以外，除了反击爱国青年政治性之外，就是一个性，他与胡兰成的爱情缅怀。黄章晋：我参加了这个讨论是一个很大的误会，张爱玲小说和电影我都不太喜欢，张爱玲很潮湿郁闷的气氛，我不太喜欢这种气质。《色.戒》我现在也没看过，本来《色.戒》这部片子，吸引我的地方，梁朝伟先生淡淡的忧伤被剪掉了，我也没去看，我想看就看全版的东西。对于《色.戒》政治维度的批评和讨论，本来我一点兴趣没有，最初黄纪苏先生文章发表之后，乌有之乡我也看了，腾讯网的评论编辑说写一篇文章吧，我不感兴趣，我也没看，觉得挺傻的，我就凑了一个数，今天凑到这里来了。今天的讨论会冲突性会很大，各位同志和兄弟们，我和你们是最一样的，我也有一颗长在左胸膛上的心，对《色.戒》的政治批判，网上的文章我都看了，我听了黄老师的讲话，可以这么概括，批评的理由和结论就是一句话，鸡巴长在谁身上，是大是大非的政治问题，我是很认真严肃说的，李安的电影里边，如果男主角是爱情志士很大一大段床上，一个女汉奸，本来要谋害我们英雄的，最后因为性的原因因为爱的原因，他被改造了，按照黄老师的话说，被操成我们的人，那么会不会有这么多人批评，有这样一场讨论会呢？我觉得不太可能的。但是有一个问题，迄今为止，也许历史上发生过很多，我们的英雄，我们的侦查员侦查科长，我们的战斗英雄打入敌人内部，或者敌人想谋害我们什么人，最终被我们的男英雄光辉形象阳刚形象征服，这样的事情肯定发生过很多次，但是由于种种历史原因，从来没有表现过我们的男英雄会对敌人他们的女人动过心也没有睡他们，更谈不上改变他们，到今天突然冒出一部我们的人被他们睡了，睡了还同情他们了，这确实是一个大是大非的问题。李先生写的那篇文章，《霍元甲》这部片子，日本每人爱上我们，我们不反感，但是如果反过来，那就是有问题的。我们过去电影很多机会是我们的男英雄拍成反过来的《色.戒》，比如说像杨子荣，蝴蝶荣一直想让杨子荣上她，最著名的女特务阿兰，包括江总书记对她很深刻，她是我们的大众情人，这个片子最后阿兰死掉了，阿兰这个人是值得同情，除了家庭悲剧之外，和《色.戒》有很大的想象之处，爱上我们的侦探，爱上了我们的英雄，最后被我们打死了，为我们挡一颗子弹，或者帮助侦探把另外一个女特务干掉，最后结果是反的，很大的一个原因是说，《色.戒》引起如此大的争议和批判，就是因为这个原因。根本的原因是，黄纪苏提出一个现象，女性为什么喜欢《色.戒》这部电影？崔卫平：我也是女性，要给出证据，什么叫女性特别喜欢，我觉得这个表述是有问题的。为什么女性特别喜欢？黄章晋：我们可以注意到，所有国家的电影里面，包括美国也是这样的，我们讲美国多么开放，美国的片子一定是他们的英雄睡了敌人的女特务，很少出现敌人的男性睡了我们的人，这是男性社会微妙的心理状态，这是很正常的，当然也有特例。比如苏联当年第41特就是女红军战士爱上百种军官，本来成为41个靶子，结果成为她第一个男人，情急之下打死爱人的时候，扑到他身上还说我的爱人我的男友。怎么想到受害者爱上纳粹军官的问题，女囚犯因为性虐爱上看守，到了什么程度，战后结束了，这个女主人公已经有了幸福的家庭，有了很好生活之后，很落后纳粹军官出现在她家门口的时候，又旧情复燃了。《激情燃烧的岁月》石光荣，原文比电视连续剧更同情女性，湘女从我们知道的情况，每个人几乎是被强暴者，几十年把话筒伸过去是什么记忆，她的儿子就是革命军人，我是革命军人的后代，我的父亲当年打下多少江山，不会女人身边的记忆，男爵社会没有女人的记忆。李大苗：文化传递在没有公共教育之前，一直都是由母亲传给孩子的，母亲传给歌谣和传统的故事、传说。黄章晋：突厥人和汉人长得一样。李大苗：你有什么证据？黄章晋：《色.戒》在很多人身上引起极其强烈的反弹和愤怒，我特别理解，我看了一篇文章叫剑川晓君写的，唐磊是在《清歌瓦拉》的女一号，今天到李安电影的床上就变成是非不明的人，如果是我的话，我心里也是非常愤怒的。有一个可喜的现象，据说阿兰和阿泰故事重新搬上屏幕，这次阿兰爱上了阿泰。崔卫平：我不同意木子美很多的观点，但是她说了一句话，我们的讨论要注意的，意思是说，不可以当着女人的面说，你刚才用了睡了或者办了，这样的话是很不文明的，米不能当着女人的面说，你不能简单地说把女人睡了，而且你自己刚才一再这样表述的。今天我来的时候，我觉得我有一点赴汤蹈火的感觉，这个话题涉及到性，我作为一个女性，在男权话语女性处于不利的位置，还是提醒各位先生，尊敬你们，希望你们也尊敬女性，把握这个尺度，不要任意用谁把谁睡了谁把谁办了，这样的话是很不恰当的。杜兆勇：我的题目是未来对《色.戒》的评价将更高。我讲六个问题：一、重新认识战争与和平问题我国对于战争与和平问题的主流意识形态，是支持战争、反和平的，给世界留下了黄祸的恶评。在中国历史上凡是求和的多冠以屈膝二字，最宽容的也只是把求和作为缓兵之计，和平只是准备大打的一个阶段，从属于打。只要敢打，即使丧师失地，也要挺打。总之，因为缺乏平等对待别的国家的意识，在处理战争与和平问题建树不多，挺打、暴力给世界留下很坏的评价，排斥和平，鼓噪战争仍然是时下一种很严重的社会病态，董必武不得不亲自写诗来纠正这种侮辱、诋毁和亲的旧观念，但是和平作为一种独立的价值观，远远没有在中国建立起来。二、对于不同国家应对二战乃至被武装占领的比较研究随着国家的改革开放，民间学术研究的大门渐渐开启，这些年很有可观。印尼应对二战的策略和我国应对二战的策略是截然不同的，没有爆发中国这样惨烈的战争，与日本当局合作的苏加诺也在战后成功控制该国，后来虽然政权交替给苏哈托将军，但与在二战中采取的和平道路，没有太大的关系。印尼的和平道路极大的避免了伤亡，得到了印尼人民的认可。如果再把印度通过和平手段而不是暴力手段，推翻殖民统治，那么对中国的启发意义将更大。三、人性是否经受得起战争考验？人性很难经得起战争考验，战争绝非人类的常态，就像铁凝小说《秀色》中所描写的秀色村一样，因为缺水，村民丧失了最基本的尊严。何况在比缺水还要残酷百倍，每天面临着求生不能，求死不得的战争环境呢？一味的“高大全”，无视战争中的人性存在，甚至要求每一个人即便是平民也像敢死队一样勇敢决绝，是不可能的；要求每一个战士都像应英雄那样，造成的悲剧结局伤害了几代人。著名企业家任正非的父亲因为不能像诗人田间描写的反抗者一样拿起武器上战场，使任正非在历次运动中饱受心灵折磨，后来任正非发出呐喊：战争中的人存在自己的选择，普通平民不可能像战士一样勇敢。战争中的人是否具有追求生活的权利？而不是立即拼死在战场，过去这样的观点在战时受到严厉的指责，可是写出这种作品的作家仍然坚持着自己的底线。在占领军铁蹄下生活的国民，仍然有选择自己过何种生活的权利。如果我们仔细研究日寇在台湾、在东北、在大陆其他地区的统治，可以得出有规律的结论：在武力镇压完台湾“雾社事件”后，日本占领军与台湾山地人、平原人事实上达成了共识，再也不需要这样的军警统治，文官统治开始登上舞台；在东北，满洲国的司法部长一定要法学出身，绝不能是武夫；战时大上海绝大多数企业响应政府号召，在资源委员会的精心安排下，历尽艰险内迁武汉而重庆，未迁走的民族企业在敌人的刺刀下艰难图存，忍辱负重，委曲求全，想尽各种办法与占领军建立联系，如中国最大的民族企业荣宗敬、荣德生兄弟创办的申新集团，不得不派员亲赴日本，搬来在军界素有巨大影响的日本两大军事思想家之一的大川周明从中斡旋，以图存待兴。我们今天同样需要重新认识这些现象，理解、肯定他们的生存之道，恢复战争中的人性。但我们必须充分认识到，战争是人性的“绞肉机”。

　　四、政治与艺术的界限长期以来的泛政治化对艺术造成了很大伤害，说一部电影危害如何如何？就太夸张了。如果比较一下日本反思战争的文艺作品，可以明显地看出战败国日本文艺创作的多元性，既有反映右翼立场的《啊！海军》、《日本海大海战》、《山本五十六》、《自尊》，也有反映客观偏左立场的〈〈战争和人〉〉等优秀作品，也有持批判立场的诺贝尔奖获得者大江健三郎的作品。关于文艺与政治的界限，文化英雄王实味先生已经在60多年前讲清楚了，今天的人们不该如此健忘。在对待〈〈色 戒〉〉这部电影上，显然政府吸收了过去的经验教训，比民间做得好。民间出现了不应有的非理性色彩，对这部电影大加挞伐，这是一股逆流，必须坚决予以回击。五、 内奸更甚于汉奸现在议论汉奸成为一种时髦，“连打带杀”的大批判文章被精心炮制出来以求一逞，影响很坏，比如乔新生的〈〈把袁伟时钉在历史的耻辱拄上〉〉就是典型代表。王朝专制国家只有臣民，不存在公民，相应的也不存在汉奸等概念。汉奸只是一种表象，汉奸为什么多？根子在内奸，内奸的根子在哪里？在于缺乏对民族国家的认同。建立对现代民族国家的认同，仍然是一个艰巨的任务。六、 对《色，戒》形成不同看法的历史解读对《色，戒》出现恶评，并不奇怪，这是有过被殖民历史民族的一种正常的痛苦心理，可以理解。我想起大韩民国前总统朴正熙写作不朽的著作《我们国家的道路》时的情形，因为当时韩国还在战后的阴影里，“汉江奇迹”还没有播下种子。在朴正熙眼里，韩国实学巨匠李退溪做得不好，传唱千年的《阿里郎》是哀怨之辞，韩国的一切传统都使朴正熙感到痛苦万分，仿佛他们都是造成韩国昨日失败的根源。在今天，没有韩国人再认为《阿里郎》不美之音，凡有韩人处，皆有《阿里郎》，阿里郎一时有第二国歌之称。朴正熙复生，亦当同此情怀。我敢断言，10年最多20年，国人对于《色，戒》的看法将趋同，对它的评价将比今天会更高。黄纪苏：刚才已经有很多朋友都发言了，包括木子美和崔教授和黄章进，黄章进的谈话里有一些讽刺挖苦，我觉得这些都是小事，像木子美我不同意，我也不打算回答。就像郑孝胥1937年到了北平，他见了他的朋友，其中一个朋友是孟森，他们私交非常好，文化非常认同，孟森当年写了一首诗，何况春秋一下变，中华民族内部的是非是小是非，我想专门回应一位这位杜先生的话，我非常吃惊，在这么一个场合，听多这样的话，我很难想象，如果我是一个以色列我是一个奥地利人，甚至我是一个美国人，我可以听到这样的声音。我在凤凰卫视做了一个节目，我最后的话是，我们要知道好歹，我们不要不知道好歹，好歹的意思是说，什么是对的，什么是错的。我承认在抗日战争的时候，今天很多人都用了这句话，抗战对于一个小女子是不能承受之重的，这句话没错，岂止对小女子不能承受之重，对于所有的老爷们一样是，但是在这样的情况下，刚才这位杜先生意思是，人家来了，我们就老老实实低头顺脑做良民就完了。但是做良民的一个结果，中国大量资源都被日本侵略者拿去了，大量的人死亡了，可以说因为他们反抗了。说句老实话，我们一直在说人性，人性的一点，你欺负我，我就要反抗，有很多人到了抗日战争的时候，我打我也打不过，你让我投降我也不一定投，我就是平平安安的做一个普通老百姓就完了。我觉得说一点中间状态的人我们都可以理解，因为上次有一个人说，我们去调查，我们调查过去抗日老战士，你当年为什么要当兵，为什么要抗日，为了混碗饭吃，当时我听完这个话我非常奇怪，我非常震惊，我以往那些观点一下子被解构了，这些东西非常理解，抗日战争结束的时候，当时对于一些在北京大学担任教授，准备是不是被开除，留用不留用，当时这些人大概也说出了这样的话，国民政府失土地弃人民，我们也要养家糊口，我们也要过日子，实际上中华民族对于这样的人相当宽容，但是我说的好歹是什么意思，对这些东西是可以宽容，但是我们对于抗日，对于当时为4亿8人做出牺牲的，我们要念他们的好，对那些汉奸，我们都知道这些就是一帮王八蛋。在座的男女觉得我说话不客气，我说话不太符合这样的场合，那些王八蛋就是王八蛋，我的意思是要知道好歹，人家做出牺牲，人家英雄我们要认，叛徒、汉奸也要承认。刚才崔教授说了，二战之后、二战之前或者二战之中，发生那么大的冲突，有那样的危机，但是我们那时候民族观念特别强，对战争可能有那样特别强的感受，随着二战时间越来越远，这种东西淡化了，可能有一个调整，我想这些东西也是对的。自晚清以来，中国的民族国家，中国开始现代化以来，我想民族或者国家的意识都在不同程度上的淡化，但是中华民族几次淡化过程，都是阻断了，都是因为外国帝国主义者的入侵，尤其是日本帝国主义者。中华民族有一个大族观念，中华民族说句老实话民族观念并不是非常强，有一个天下观念，但是在世界格局里头我们受歧视，我特别想问一下杜先生，到底我们打人家，还是人家打我们，人家打我们，我们在这儿反抗难道不是自然的吗，难道不属于人性的吗？所以我说我们得知道好歹。王飞：有人对《色戒》这个电影做了一些批评，马上引来很多反批评，主要观点有两个，一个是说《色戒》跳出了二元对立的历史观，而这些批评的人还一头钻在这种二元对立的历史观中出不来。另外一个观点是说批评的人对《色戒》进行了太多的政治解读，而忽视了从电影艺术本身的解读。我主要围绕这两点谈谈我的看法。

　　如果说《色戒》跳出了二元对立的历史观，那么它同时塑造了另外一些二元对立，比如说欲望和理智一定是对立的吗，有身体欲望就一定会妨碍理智？这个说不通，难道抗日英雄就没有性生活吗？再比如艺术与政治，难道电影的政治解读不是电影艺术的一个部分吗？象《色戒》这种文本，不用做什么动机分析，就从一个电影人的常识来说，观众的解读就是构成电影品格的一个基本组成部分，李安不可能认为这是非政治的。下面我还会提到一些证据。

　　第一，从色戒原作和张爱玲来看，张爱玲的文字让人感觉到美，更感觉到刻画逼真，她有深刻的小市民体验，有被父亲抛弃母亲寄人篱下的生活经历，这让她的文字多一点刻薄和深入，这些都是成就。但美和健康不能混为一谈。毁了一个城市、一个民族，成就一段爱情，这种没落贵族的心态是不健康的。一种完全建立在个人角度，自个人角度始、以个人角度终的文字，天生就有缺陷，张爱玲的才气平衡了、而不是弥补了这个缺陷。

　　短短一个《色戒》张爱玲写了三十年，在序言里，张爱玲凄凄婉婉，以反问的口吻，主张写一个为了爱而爱、不考虑任何背景的感情故事的权利。我想首先这个选择不智，她的故事已在滚滚红尘中流传多年，抗战这一千载难逢的历史背景被她赶上，不仅没有抹煞、还帮助塑造了张氏的传奇性。而《色戒》却是一个主动出击，没有为她的传奇增添任何色彩，反倒使人们意识中自然模糊的那些东西被迫清晰化，这样人们由于喜爱她的文字而对她政治表现的宽容就无处藏身。这跟很多激进的东西一样，比如女权、比如同性恋，有合理的因素，但是特别容易过犹不及。

　　其次，张爱玲就算要写也应该写自己，而不是别人，更不能写一个实际上与她选择相反的、有名有姓的抗日英雄。胡兰成在没有跟张爱玲离婚的情况下，先在武汉娶了一个17岁的小护士，又因为通缉汉奸逃到温州，与朋友的寡嫂姘居，这种情况下张爱玲还跑去看他，“远远的眺见温州城，因为你的所在，脚下这船、岸边的路，似乎都变得闪闪发光了。”张爱玲给胡兰成和他当时的女人画像，画着画着，“眉眼间还是你们更相似一些，叹一口气放下了笔。”类似的句子非常感人，何必再来个《色戒》？不仅多余，关键是对郑萍如不公平。她自己否认，李安甚至要求剧组所有的人不得查看郑萍如的任何资料，这都是心虚的表现。

　　第二个从电影《色戒》来看。李安在张爱玲的爱情解读之上跳跃了一步，就是情色加工，比如一场床戏过后，喃喃自语：他不仅要进入我的身体，还要进入我的心。下一场床戏就从传教士式变成颠鸾倒凤式，最后再变成一个回形针/婴儿的高难度动作，以示两人的交流和感受互相达到巅峰，床戏之后王佳芝就非常突兀地改变了政治抉择和人生抉择。这一类典型的性解放的解读范式，恰恰是从男权的角度出发的，黄纪苏先生话糙理不糙，李安用的就是很多小流氓的思路，先把丫办了，弄爽了，以后就是我的人了，或者象日本毛片儿的思路，先吱哇乱叫，拼命反抗，弄着弄着就爽了，开始哼哼了。生活中有多少女性，性高潮在感情生活中占据如此重要的比例、甚至改变人生抉择的？这首先就不符合张爱玲与胡兰成之间的感情过程，用到郑萍如身上更属污蔑。

　　所有跟我说，不应该批评这个电影的人，没有一个认为这是一部艺术上成就很高的电影。从纯技术的运用，从电影流派的角度分析，《色戒》有什么特别值得一说的？很多人说《色戒》是一部主张女性性自主权利的电影，是一部女权主义的电影，我上面说了，它对女性性生理，完全是男性的、男权的想象。剧中还有一个镜头，王佳芝意识到只有出卖身体才能使暗杀计划进行下去，这时四个男同学都跑到阳台上，默认她应该献身，剩下一个女同学暗示她，他们已经决定了让你献身，这个场景对男性都是仰拍，对女性都是俯拍，稍微有一点女性主义视角的导演，都不会运用这样的镜头技术拉开男女差异的鸿沟。所以说《色戒》的艺术成就，我没有看到什么突破，也没有什么好评论的。

　　最后，这个片子的成功之处就在于迎合当代的市场。我从来没有见过任何一种政治观念，象中国现在流行的这种自由主义，如此强调性的自由、自主权利，我为什么强调中国，自由主义本来是一种追求政治自由的东西，而在中国就变成了两种方向：煽动文化自由、鼓动经济自由，这种绕道而取的方式都达不到真正的政治自由，按照陈永苗的说法，这是步行去月球。实际上很可能带来灾难。

　　煽动文化自由，刘军宁的文艺复兴就是典型。文艺复兴是一个特定的历史事件，是在西欧基督教五百年的黑暗统治，文化的断裂，穆斯林保存的早期文献突然回归，使人们认识自己祖先的文化艺术。这个绝不是一个典型的历史事件，而是一个有着众多特定因素的特定历史事件。当下在中国煽动文化自由、个性解放，只能导致更进一步的个人主义、娱乐主义、物质主义，综合起来就是价值虚无。

　　另一方面，忽悠经济自由主义，张维迎就是典型，言论很多，大家也都很熟悉，我就不说了。

　　鸿水：崔老师刚才谈到没有人在做电影的时候，为什么很多人不提醒他，从影评人角度，咱们看到是文艺片，文艺片完全在走商业路线，文艺商业片，纯粹的商业片。我特别同意黄老师的说法，因为我在青年报我的专栏上写得题目就叫中国电影人应该有民族自豪感。把性提到这样高的高度，咱们看到完整版都不是真正的完整版，真正的完整版是在威尼斯电影节上放得是真正的完整版，在香港反映还删除易先生在审讯抓起来这些人的时候进行严刑拷打非常变态一段戏，第三段删了，其他两段删了，如果不删除这个东西，还真能够反映出易先生变态之处，让人还可以憎恨，删了之后，反映不出人性的恶劣之处。为什么这个电影奥斯卡最佳提名的时候为什么拒绝提名，它的定位在美国是17岁不允许看的，我之前也写了一篇文章，以前有一个获得奥斯卡影片《黑帮暴徒》，也是体现人性的，这也是很关键的，黄老师说的人要知道好歹，文化受到西方文化的侵袭太厉害了，很多人都没有信仰了，特别是在文化方面，根本不知道好歹，你写一个东西上去，别管写得好不好，骂你的人真是太多了。我去年做了一个粉丝论，说我是影响社会和谐的一大分子，很多人在网上骂你，而且骂得特别凶，在文化和艺术方面不知道好歹。我看了这个电影之后，你说艺术，没有真正的艺术可言，从光影的角度来讲，拍得很好，各种基调运用得很好，总的来说，看这部电影的时候，写第二篇评论的时候，很多书店在卖《色.戒》，很厚的一本，我不知道是电影本的还是张爱玲原版，反正卖得很火，25块钱。昨天买了一张盗版碟，看了这个电影，广电删得太过了，对本来可以可恨的人产生巨大的怜悯之心。曾子航：先抢占话语权。资产阶级和无产阶级首先观念是谁掌握话语权，最近《色.戒》公演之后，崔教授也说了，一开始都是叫好之声，最近新浪网推了一位女士写的一篇文章，《色.戒》是汉奸电影，我看了那个评论，自从毛主席在1942年延安文艺座谈会之后，用政治解读电影，尤其是在党领导之下，用政治解读电影成为了一种时尚，动不动就是电影是美化汉奸也好，爱国主义也好，有一部电影导致刘少奇主席遭到破坏，王光美回忆，刘少奇根本没有说过那句话，清宫秘史，文革的时候有一个是爱国主义影片还是卖国主义影片，刘少奇受到了破坏，很不严肃，结果一部电影导致我们国家主席倒台了。《色.戒》的评论，汉奸电影有一点毛发悚然，回到极左年代。刚才崔教授的观点，有一些观点我是认同，李安拍一部电影，有没有想过为汉奸正名，李安的电影我都看过，李安电影所有的主题可以用两部片名概括，如《理智与情感》，延安文艺座谈会以来，解读电影喜欢从政治的角度解读，我认为是很偏颇的。喜欢对号入座，李安绝对是一个同性恋，这个片子拍完了就说李安是汉奸，除了内地以外，艺术家拍片子不是这样的方式。我看美国电影很多，尼克松我看过，巴顿将军我看过，获过奥斯卡的片子，创造出来的巴顿将军历史上巴顿将军反差很大，我以为巴顿将军很高大很魁梧，尼克松电影出来之后和真正的尼克松有很大的区别，莫扎特影片第一个镜头，莫扎特和一个人乱搞。为什么总喜欢对号入座，这样的话艺术家不用创作了，这个片子出来有很多的郑萍如亲属，丑化郑萍如，人家没有拿郑萍如作为原形，为什么总喜欢对号入座？凡是流传下来作品表达伟大的人性，在比较左派评论家看来，永远是阶级性大于人性，这部电影是人性超越了阶级性和民族性。我看到三部经典电影的原形，夜间守门人，女战俘爱上纳粹军官，有一点像王佳芝和易先生，另外我看到《霸王别姬》，一开始是麦太太，后来爱上易先生，有一个情节，放走了易先生之后，车夫问他回哪儿，他说回福开森路，他和易先生两个人幽会的地方，王佳芝有人戏不分的影子在里面。第三《无间道》，挣扎两难选择当中，这也是王佳芝内心的复杂，表现人性不仅仅是说上床，我认为有一点戏如人生，人生如梦的感觉，加上情爱的纠葛，我比较同意木子美说的，女人在选择感情当中，国家、民族对她来讲不如一个爱人更为重要，《第41》，当时苏联解冻时期一个作品，女红军爱上白匪，白匪很帅很英俊，开始觉得我应该对俘虏严加管教，非常人性的一面，爱上俘虏，女红军提醒他，后来爱得很痛苦，很符合人性的。在当年这个片子引进过来也是被批判的，一个女红军怎么能爱上一个白匪呢，白匪是颠覆苏维埃政权的？这个东西很真实，人有阶级属性，也有自然属性。我认为《色.戒》是比较真实地反映了某种特定情况下的人性。叶匡政：我当时看过《色.戒》之后，真的没想那么多，他的商业逻辑从无间道就过来的，就是男女无间道。男性与男性的无间道，没有性的艺术，戏剧冲突不像男女无间道有更多的冲突，这是我的第一感觉。包括黄纪苏，汉奸的说法之后，我才联想到汉奸，这是我作为观众真实的想法。我对汪政府一直比较关注，胡兰成是汉奸，被禁了，我第一次开始我考虑汉奸问题，我过去没有注意过，汉奸肯定大家都反对的，从秦桧，凡是喜欢张爱玲或者喜欢胡兰成的人，就要面对这个问题，你喜欢的人曾经有过汉奸的历史，汉奸是否会削弱喜欢这个人在自己心目中的形象，找了很多汪时期历史资料，我是写诗，我关注《土改》，从鞅歌开始的。政治学有一个原则，没有永远的敌人，也没有永远的朋友，这是研究政治学基本的原则。苏联过去是我们的朋友，后来变成敌人，国民党一会儿是朋友一会儿是敌人，我都弄不清楚了是朋友还是敌人了。但是站在党派立场上敌我一定要分得很清楚。毛泽东选卷第一句话就是谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。面对很多学术的时候，采取的是政治的手法，而不是搞学术的手法。中国关于汉奸的看法，中国是一个比较有特殊叛徒观念的国家，很多国家叛徒意识不是很明确。在所有叛徒中间，有对阶级又对党派的叛徒，有对像信仰的叛徒，张国焘投靠了国民党，就成了叛徒，最可恶的就是民族汉奸。世界各国只有两个国家有这个概念，法国有法奸，再一个就是中国。在东南亚这一带国家就没有。李大苗：韩国在整个历史过程当中都不认为是一个国家，藩属，不是独立的国家主体。叶匡政：春秋战国时期就没有汉奸这个概念，比如越王勾践，我只是了中国历史汉奸最多的三个朝代，从北宋开始，有辽国和金国对北宋的清略，南宋，金国和蒙古的侵略，第二个就是明末时期，清军入关，然后一个就是抗日，离我们最近的时代。第一个汉奸可能就是张邦昌，封为宋国的皇帝，历史学家不承认张邦昌，秦桧的历史大家非常清楚了，吴三桂也讨论特别多。《色.戒》特别大的好处，有几个时代很好看待，汪伪政府、土改。当时汪精卫成立维新政府的时候，在日本敌占区有两个政府，汪精卫是想在云南省成立一个政府，和日本和谈，让他撤兵，达成很多的条件。日本让他到上海成立一个委员会，汪精卫早年刺杀摄政王，又是孙中山的左膀右臂，又是起草孙中山遗嘱的人，孙中山去世之后，在国内的政治影响力是最大的，甚至超过蒋介石，形象极端好，不吃喝嫖赌，发油任何负面影响，对做官无所谓，革命成功之后，一个人跑到欧洲去，政治形象高大的人。突然之间为什么会在1939年做出这样的变化，成了汪伪政府。当时国际政治研究中国问题的时候，中国政治很聪明，有两个阵营，美法阵营和德意日政府，中国两个帮派有政府，无论是日本这方赢了还是英美赢了，中国都是战胜国都不是战败国，只不过是蒋介石胜利还是汪精卫胜利。曹飞云：我不想评价这部电影艺术上的成败，因为我不是拍电影的。我作为普通观众谈一下看这部电影的感受。首先我不赞成离开故事背景评价一个故事的好坏，我也不赞成没有看过电影或者没有仔细看过电影，就来发言。既然没看过电影，又怎么能够评价剧中的情景。李安在这部电影里面政治意图是非常明显的，对这部电影看了三遍，第一遍感觉有所触动，第二遍有所愤怒，第三遍是非常愤怒，我非常赞成黄纪苏的说法，影片充满暗示，这与李安的风格很吻合，李安特别推崇这种。影片中女主角的名字王佳芝，谐音玩的价值，女人只有被玩弄的价值。在中国历史文化背景下，女人从来就被当成被玩弄的工具，这倒是很符合中国历史文化。祁裕民协议就愚民，在影片里面也把青年学生描述成狂热冲动非常幼稚愚民的群体。在影片的结尾处，易先生在报告上签了三个清晰的大字，可默成，表示了可以默默成功，在变现成功汪伪政府曲线救国行动，这不是歌颂汉奸还是歌颂什么？我还有一个发现，如果仔细看这个电影的话，汉奸易先生其实是一个共产党的特务，为什么？情节和台词已经非常清楚地表明了这一点，在影片开始的时候，易先生抓住了重庆的特务，并且审问出了一批军火，但是他并没有把这批军火交给日本人，而是急于把特务灭口，重庆特务吴给王佳芝布置任务的时候，让王佳芝收集这批军火的情报，特务老吴怎么说，他说美国给重庆方面那批军火不见了，奇怪的是日本方面也在追查这批军火的下落，这批军火到哪儿去，到了第三方。这就清楚地表明，易先生就是共产党的特务。我不明白李安究竟表达什么样的意图？我不知道，也不敢说。张爱玲在小说里面写了一个，李安拍的电影所要表达就是几个。不管李安想要表达什么意图，他在影片当中灌输很多反民族的成分，也就是说在李安电影里面，反民族的成分是存在的，而且是非常大的，丑化中国人民抗日的历史也是很清楚的。也许李安想腐化共产党，但是他颠覆了历史。《色.戒》在揭示人性方面的成就的确非常巨大，他敢于把人性最本质的一面赤裸裸展现出来，这本身就非常伟大，也非常切合实际。我在网络上看到一句这样的跟贴，爱是怎么来的，爱是做出来的，的确非常实在，对于反思中国文化也有很大的帮助，中国的文化模式人性，男子霸权主义。不能因为讲人性，就可以忘恩负义，可以忘记为我们牺牲的父辈的那些爱国志士，也不能因为讲人性就损害大多数人的利益，就《色.戒》这部电影来说，客观上是摸黑中国历史，伤害了中国人的感情，李安拍这部电影接受采访通过《色.戒》拯救历史，我不知道他究竟拯救什么样的历史。一开始崔卫平老师提到了恐惧，恐惧这个名词怎么来的，影片中那段台词是这样写的，当易先生和王佳芝第一次约会，在香港时说的那句话，易先生说跟我来往的都是社会上有头有脸的人，他们讨论千秋万代时常挂在嘴边，但是从他们身上我都看到了同一件事，恐惧，这种恐惧应该是人心理的阴暗面。可是李安偏面把这种阴暗面放大拔高，难道这就是李安口中所表达的人性吗？所以对李安所表达的人性，我是不敢苟同的。陈永苗：黄纪苏老师可能大水冲了龙王庙，李安和易先生，都是共产党秘密派来的，我有几个理由。黄纪苏先生谈到，抗日民族国家的英雄性，或许通过张爱玲这种方式，也能体现出来？李安拍的片子，在老百姓看来，也喊好，如果换一个时期，可能在战争时期或者比较危机的时期，肯定是很坏的，我的意思是说，老百姓的判断在他身上爱国主义和对人性美好并不矛盾，如果说你们把这个揭发出来，本来是混沌的，到什么时候说什么话，如果一旦揭发出来，反而瓦解了自己本来想反对的东西，实际上自己把原来想保持神圣的东西给瓦解掉，在批判的知识分子是可以看得出来，在一个老百姓身上是看不出来的。郭松民：我认为日本人胜利，中国绝对不能变成战胜国，只能成为殖民地。崔老师一开始说到李安的时候，找不出为汉奸便捷的动机，我们只能通过作品分析，这个片子反映的是，大陆人很难理解的，在台湾广泛存在的，甲午战争失败以后，台湾割让给日本，台湾人也进行了反抗，受到日军残酷的镇压，日军占领在过去五十年有一定发展，第二次世界大战，日本人走了之后，台湾居然产生一些皇民，李登辉认为他25岁以前是日本，他的感受和王佳芝感受是完全一样的，如果我们能够理解王佳芝，就能理解台湾这一部分皇民派的人，他们的心态，一开始被蹂躏被强奸了，然后反抗，到最后产生了快感，然后产生了依赖感，然后产生了感情。李登辉那批皇民派这种感觉就是这样的皇民观，这个电影完全被枪毙，假定王佳芝没有被枪毙，最后逃出来，后来跟祁裕民结论怎么办，我相信非常瞧不起他，他的床上工夫赶不上易先生。与其说人性复杂的一面，不如说写出人性简单的意思，人只要跟着情欲走就行了，这是动物性，而不是人性，《第41个》是两个完全不同的概念，《第41个》反映人性的复杂性，爱上中尉，中尉已经放下武器，他是他的俘虏，已经无害，而且在孤岛。正到中尉冲上自己船的时候，女主角开枪把他打死了，作为战士的职责感和道德感，战胜了自己的情欲，体现了自己的复杂性。王佳芝相反，情欲战胜自己的职业感和道德感。为什么要批判这部电影，这个电影把所有的同情给了王佳芝和易先生，王佳芝被枪毙之后，易先生到了王佳芝生前居住过的房间非常伤感，当时看电影的时候我也产生这样的感觉，易先生太可怜了，在这么凶险环境当中，好不容易爱上一个人，结果还是杀他的杀手。即使是最后送了信，你仍然是美的、人性的，仍然是伟大的，如果是这样的观念被大众接受，那是什么样的感觉？入侵的时候，如果大家都认为跟着自己的情绪走，中国会是什么样的局面？我们可以给易先生或者王佳芝加一个现代的词，理性经纪人，人在沿着这个方向走。改革开放以后，大概出去了一百万留学生，回来大概是30万人，还有70万不回来，他们留来海外，不能说是汉奸，我们可以想像，这么大比例的人不回来，单纯追求自己的利益最大化，也许他们个人的利益得到最大的实现，从国家和民族的角度来说，绝大多数人不能到海外，必须在这块土地生死与共，我们国家培养出来的精英为别的国家服务，一般小老百姓，日本的小市民，不能对他要求太多，但是是精英阶层，是可以选择的。张爱玲实际上是有人劝过她的，不要急于这么做，她仍然觉得出名是最重要的。我也写过一篇东西，大家一提到张爱玲都认为她是远离政治，只顾自己的爱情，但是从我看到的资料她不是这样子的。张爱玲在沦陷期的时候，有些作品是公开歌颂日本，她曾经在《双生》小说里边，西洋文化和中国现代文明比起来，我还是情缘日本的文明，这篇文章大概就是1942年，日本在中国天天杀人放火，还写出这样的文章。1947年，日本已经投降了，上海处于国民党控制之下，写了一篇小说《华丽园》，主人公以外看到孙中山的一向和革命尚未成功，同志能需努力，便感叹，我从来没有知道这样伟大的话，我望着那幅对联，我连感慨的资格还没有，还是一阵辛酸，眼泪都要掉下来，这个情节和故事没有任何联系，写了《土改》的小说，严厉批评共产党，她写过两部，新中国成立到香港两年时间写了中篇小爱，还有长篇《十八春》，字里行间留恋出对共产党的热爱，男女主角小爱和金环写了婚，苦尽甘来，《十八春》主人公提到我不是一个共产党员，我还有那个光荣，我不会想着像这样的工程师，无论怎样努力，为统治区服务，上解决区，为人民真正做一点事情。《秧歌》和《赤壁之恋》到了香港之后写的，美国驻香港总领事馆总新闻处处长指导她写的，故事大纲已经预先定好，她在授权情况下写成。张爱玲从她的经历来看，写了两篇小说去了美国，长期生活在美国，不能说完全没有这个，她和政治完全无关，我不认为和政治无关，不让政治讨论，这个电影本身就是非常政治化的讨论，不让我们从政治讨论，还从什么地方讨论。现在最主要有没有批评的自由，我非常感谢博客中国。崔卫平：我没有否认日军时代无意识的观念，我说是不敏感，也可能有这个原因。但是我说没有动机，我是做论证的，把郑萍如材料不给剧组看，不是说要回到这个历史，要做历史的表述，传达历史观和政治观。我说李安有很重要的论证，从李安其他一系列的表现来看，李安没有必要特地做一个政治的说明自己的电影，不能说演绎日军时期的观点，可能无意识有，我没有排除这个可能性。我同意曾先生说的，从一个创作来说，面临的难题是什么，李安被各种各样因素捆住的人要爆发，内心是反叛的，这是李安的难题，这是我的理解。李安没有必要为汉奸做一件事情，我是这样认为的。黄纪苏：如果从动机讲这个事来说，李安肯定没有直接说，我要干什么，但是这些东西，但是张爱玲是有的，张爱玲动机肯定是有的，李安把张爱玲的活给接下来了，你干了，客观上干了。还有一点，如果说动机，我们大家都会有一个印象或者有一种感觉，他们这些人都是政治上并不敏感，政治意识并不强的，李安在境外接见记者说的，如果不拍这个片子，这个片子在中国大陆根本通过不了，实际上政治意识是很强的。今天是一个娱乐时代，娱乐时代对于大多数人的影响，我们会把自己变成小宝贝，看什么东西有一种特别天真可爱的，把人家想得特别好，把人家想得特别小，把人家想得特别天真无邪，没这么天真，没这么无邪。郭松民对李安动机的判断是一方面，可能还有另外一方面，台湾对于大陆台湾对于日本，他作为一个华裔，对于整个美国主流文化，华裔在美国等级体制里面说句实在话是非常靠边站，七十年代末期，找媳妇找不到，找女朋友找不到，他可能是非常压抑的。华人有一个特点，不像黑人，美国文化压迫了我，我在街头可以反抗你，华人不是，我要向你学，我要当顺民，我根本不反抗，于是要学得像你，而且是你，而且更是你，就是杜先生的观点。李安身上反映出来这些东西，我觉得他是有这种紧张的。有人比如说中国当三百年殖民地，中国早就好了，这些东西是非常普遍，在知识精英，知识人理性人看待历史，形成自己历史观的时候，这些东西是非常典型的，也反映在立案意识里头。我觉得作为紧张会找机会在一些电影当中拍出来，好像很个性化的东西。经常提到二元对立，我们今天所讲的这些东西都是二元对立的，个体跟着国家是一个对立，感谢和理性也是一个对立，人性也简单化了，完全把人性给简单化了。认不是在一个试管里头，人也从来不在实验室那种环境里头，人什么时候真正的本我化，人从来就在一个群体里头，所以群体人那些价值观念，群体的需要，也同样要进入到人的人性上来。比如说，郭松民有一点观点这边是动物性，另外一个端点是人性就是理性，也未必。动物性为集体牺牲这也是在基因里头的，当动物群体受到威胁的时候，会有一些个体做出牺牲的。像简单的二元对立不符合人性。牺牲一个国家，一个国家完了，一段爱情成就了，可以说写出个人的需求，或者说像木子美说的，个人有爱，或者像其他朋友说的，有人性的需要，你人性需要，还有四万万人，他们也要男欢女爱，他们也要做爱，他们也要弄出花样来，他们也要享受这样的人生，他们的人性呢？这是非常简单，这是一个算数问题。你一个人合适了，别人呢？在王佳芝这一块，这个故事是虚构出来的，但是你通过这个社会再说，王佳芝可以在天平上把她一个人的爱欲和一个人的需求搁在天平一边，把哪些人都给牺牲了，天平完全被破坏了，你的那些战友牺牲了，他们不需要性爱吗？他们不需要房室吗？他们不需要床上男欢女爱，阴阳大乐吗？也需要，就因为体的性爱，人家的性爱，四万万人的性爱都没有了？李大苗：完全没有性爱关系。如同说我们今天在这儿，大家今天吃了饭之后，某一个地方有两百个在那儿，因为我们吃了饭，他们就没饭吃了？这种关系是不存在的。实话讲我没有看《色.戒》，包括文字，但是我是比较在意这段历史，从历史上看或者从史实来看。对于我讲，我看张爱玲的话，一个小女子，一个文弱的小女子，她离开的家庭，她在上海要吃文字饭，写得好，大家喜欢，可能有些人不喜欢，有些人喜欢，就是这么一个简单的事情。以吃谋生的话，就发生后面一系列的故事，这是一个方面。但是作为这样一个小女子，怎么看世界，我想这是饶有兴味的事情，看男女关系，看世道，包括上海的风情等。从中国整个历史来看，以女性心理，以观点看世界和文化现象或者看人等太少了，很多都是男性的。张爱玲即便那么不光彩，也为那么多人津津乐道。这是很大的原因。实话讲总得有点才，不是说有点人性，有点正义感就能写出小说的，把一个很平凡的东西写好是需要才华，这种才华不是一般人具有的，往往是非常诡异的，以很另类的眼光看世界，这些东西恰恰是张爱玲让人很有兴趣的原因，而且她混得还很成功，完全是她自己打的，胡兰成对她的帮助是有限的，反而对她有很大的拖累。张爱玲作为本身来讲，我们不得不承认她很有才华的，非要拿小女子和某一个大家，好比写长篇的，和茅盾和谁谁比，但是作为整个中国历史，女性的角色，用女性的口吻，女性的心态提摩这种世界太少了，冰心也罢，冰心是写给儿童的，这是一个方面。以她的视野看世界，或者我在那个时候看这个世界的话，我比她还糊涂，为什么？今天我还糊涂，说汉奸，蒙古给卖出去，叫不叫汉奸？蒙古卖出去不叫汉奸吗，一九二几年，往往苏联进了兵，把蒙古占走了，那帮人不叫汉奸，胡兰成叫汉奸？黄纪苏：但是哪些人是汉奸，并不能说明胡兰成不是汉奸。李大庙：但是问题是没有人说那些人是汉奸。我今天说胡兰成是汉奸，说汪精卫是汉奸，明天可以见报，报纸可以登的，我说卖了蒙古怎么没人说是汉奸？看不懂这些东西，不是一般人能看得懂。共产党卖给苏联，国民党卖给日本，我们到日本手里拿过来，怎么成了汉奸了？人是会糊涂的，从今天来看，要重写，要想搞明白，整个历史都要写。汉奸一个含义，对一个小女子来讲，她在当时看不出来，不像我们今天这么英明。我可以这么讲，如果说郑萍如真想把丁默村办了，机会有的是，晚上睡了觉，把丁默村勒死就勒死了，这些东西逻辑有障碍的。萧夏林：郑萍如和丁默村没有那么回事，所以篡改了历史。李小苗：郑萍如为什么要谋杀？为什么后来自己拿着一个手枪去杀呢？这样的逻辑障碍说明，我们有些事情还没有搞清楚，我非常不赞成什么叫大是大非，什么东西是第一位的，真实是第一位的，真与假是第一位的，真与假都搞不清楚，非要问是与非，这是问不出来了，是糊涂的。讲历史就讲真实，历史就是真实，讲艺术作品就讲艺术作品，各为各的案，来看待这个事情。如果历史搞不清楚，非让作者搞清楚，作者不是历史学家。闲言：我来这之前，还不知道它的艺术成就，来了之后，就知道它的艺术成就了，不是说市场反映，我听了两位主发言人的讲话，木子美小姐的说话，我确实感觉到《色.戒》艺术上是成功的，主要的逻辑毁了一个城市，成就一段爱情。黄老师说这是虚伪的，张爱玲做不到一点，不可能做到像情圣一样，为了情可以不顾一切，喜欢《色.戒》这些人也做不到这一点。正是因为做不到，它才是艺术上的成功，在这个作品上给它立起来。作为一个伟大的作品，我的理解是，它不一定是体现现实中会发生的，要揭示内心的东西，没有办法实现的，不可能的爱情。在四十年代也没有发生那样的事，今天把谁放到那个情景，也不会发生这样的事，很多女性心理有这样一种情感或者说有这样一种想法，他希望有那么一个东西，通过电影这个形式，通过虚构把它表达出来，在我的理解来说，确实是艺术上的成功，而且逻辑在这一点上也是可以立起来的。为什么要表达完全的人性，人性那么多，谁也不可能表达那么多，就是表达一点，是表达爱情，从这一点上来说，《色.戒》在艺术上是可以站得起来了，得到这么多人的喜爱。在市场上这么受欢迎还有一个原因，也是立起来的原因，这么多年来，被修改了很多，在国内语境里面是不能直接这么说的，为了我个人不管别人，是不能这么说了，李安这个戏闯了一个禁区，有一个破镜的快感，为什么个人的情爱放在国家民族的后面，不能放在前面。今天已经远离那个情景今天的中国人会这样想，我不愿意这样，而且感到一种压抑，老是把民族放在前面，李安给人一种解放的感觉，这也是受欢迎的一个原因。从政治维度来说，把它说成是汉奸电影也是罪有应得。李安也好不是没有这个动机，为汉奸歌颂，不管有没有这个动机，客观上确实有这个效果，说的是这个事情，是那样历史时代的事情，这个事情是有大是大非，他希望从特殊的角度演绎，但是就涉及到了这个角度，他就回避不了这方面的问题，涉及到了这个政治维度，就必然承担政治维度的批评，何况这里面还有真实的原形，在观念上就起到了颠覆的作用，引起各种各样的政治维度的批评是很自圆的，某种意义上也是很必要的。这是什么样的问题呢，这里涉及到对国家和民族的认同，是大范围的认同，具体到某个人是不一样的，同样有这个认同的人，他面临自己具体利益的时候，他可能也会取舍，像张爱玲，我们今天分析，没有碰到丁默村之前，可能也有国家民族的观念，但是碰到了之后，她就变了，国家民族的观念是不变的，像砝码一样，这里面加个人的砝码，个人的幸福更重了，就把那部分放弃，这是个人选择，怎么样不好说。但是民族作为一个总体来说，一个国家来说，碰到张爱玲和《色.戒》这样电影的时候，主流的观念一定要伸进去，不能反映出不能评判，不能从政治维度评判，这是不可能的，涉及到民族，代表民族的声音，一定要出来的。比较讽刺的是，这样的声音在主流媒体出不来，只能在网络出来。一个社会的主流价值观的声音反而出不来，应该是支流或者说末节的声音反而变成了主流。这是自由主义启蒙已经达到这样的程度，在主流媒体也好，在知识分子很大的群体里面，已经有发言权。在这个概念当中，自由主义很明显的是个人主义优先，把个人的价值放在国家民族以上，这样一种价值观已经变成了实际的主流，本来应该有社会的主流价值观现在就看不见。曾子航先生的个人观点和主流媒体趋向性是一样的。《色.戒》这样的电影是好电影，应该存在，应该出来，更重要的是，对《色.戒》的批评也是很有意义的，因为是讲人性和爱情，不能从政治的角度批判，这是荒谬的，客观上是有政治影响的，不管创造者或者是作者处于什么样的主观目的，作品是客观的东西，而不是个人的作品，一定要接受社会的评判。王飞：李安可能没有总结很明确所谓汉奸、皇民观，从导演基本素养来说，无关文学作品还是电影作品，观者读者的评价是构成重要的部分，拿出这个东西，别人看到了，不想到这种汉奸，不想通敌，不想到中国遭受日本侵略真实的悲惨历史真实，这是从常理出发。来自一个权威部门的限制和来自舆论的限制，在这里显然有一个次序，作为现代性的理论，自由民主导致观念专制是老生常谈了，如果命名为汉奸，这个事当然不允许的，大家淡化它，我可以做汉奸的事。命名一件事是通奸，他们不愿意承担这个事，事情做很多，以人性命名解放的名义就可以出现话语及权利，把人性解放的东西拿出来，赋给普通人启蒙知识分子的角度，叫唤得很欢，批评汉奸，你讲政治，我不讲政治，不讲政治，意识形态松驰，那是另外一种政治。崔卫平：即使我说李安没有这个动机，完全没有排斥掉从接受者的角度，我讲了很小的单元，李安没有这种动机而已。我反对木子美角度，从作者意图理解他，电影拍出来不能归结为作者的意图，电影是一个文本，不等于是作者的意图，我只讲这一点没有动机，影片当中读到什么东西，这是可以讨论的，不能还原过去。黄纪苏：把这个问题从第一步说到了第二步，读者观众会有反应，作为电影导演最重要的一件事对观众的反映的预期。崔卫平：这个片子是商业片，最不能得罪广大观众。王飞：顺应广大民众，看准中国市场，不讲究宏大意义，价值形态的松驰，对意识形态的自由化。这是臆测，李安对中国市场研究是有这个想法的。崔卫平：遇到不同的批评，这个批评一旦挑破，大家一看这个问题确实有问题的，我仍然认为李安非常不明知。郭松民：老觉得中国人玩政治，美国人不讲政治，美国人最讲政治，比如1961年出版中国小说史，张爱玲占41页，中国今日最优秀的作家，推崇的小说就是张爱玲的《秧歌》和《赤壁之恋》。李大苗：小说艺术性怎么样，钱是第二回事。郭松民：以不讲政治的名义，只讲他的政治，不讲别人的政治。李大苗：你可以写，别人也可以写，反动的人也可以写。主持人：非常感谢各位专家学者的发言，观点上的分歧不应该妨碍会后做朋友。博客中国尽量做中性的平台，欢迎各位专家学者在我们这边发文章，以各种不同的观点表达出来。黄纪苏：我说两点。张爱玲写出了她的东西，别管一个什么东西，人家是有才的。这个话不错，搞文学搞艺术才能是最基本的，没有这个，其他的东西都不用谈了，但是这是必要的，但是这并不是完全的，有才的人多了。才能包括比喻的才能、联想、夸张，这些很多人都有，张爱玲有些话说得非常漂亮，蝴蝶是花的鬼魂，飞来飞去，寻找前身，的确特别诡异，有点像李克那样，张爱玲的艺术才能没人反映。在民族危亡的关头，没要求张爱玲刺杀胡兰成，你能不能稍微停一停，稍微收敛一点。不光是左翼的，其他很多正派的艺术家，全都做到了。你为什么做不到？可不可以稍微比较一下呢？不是说这种事罪该万死，比人家境界高差一点，这点差距总可以指出来的吧。李大苗：在沦陷的时候，基本上孤岛文化是半死了，很多到了重庆、到了香港。张爱玲是孤身一人，她要吃饭，她必须写文字吃饭。黄纪苏：现在的意识形态控制包括两方面，崔教授说的确实是真的，我们现在的权威部门，对于他们来说，他们也没有立场，也没有观点，也没有意识形态，别管东风西风过了二级都是歪风，意识形态还有另外一点，二三十年整个社会化教育的确解构了很多东西，把持媒体这些人进行了洗脑，哪些文章要的，哪些文章不能要，哪些观点能发，哪些不能发的，有些人管这个叫文化专政，这个话说得稍微过了一点，也差不多。主持人：谢谢在座各位的参与，谢谢黄纪苏先生和崔卫平教授的参与。

　　本文标题：“《色·戒》的色与戒”研讨会实录

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